それまでイケイケだったナチスドイツが独ソ戦で負けたのってなんで？

1 : 2017/04/19(水) 05:06:09 ID:31NNZEPb0: ジャップと組んだから
2 : 2017/04/19(水) 05:06:51 ID:H8Z7eL+9a: やっぱり冬に攻めこんだのが間違い
4 : 2017/04/19(水) 05:07:18 ID:PXBAIUU70: さむかったからだとおもいます
6 : 2017/04/19(水) 05:07:54 ID:bOI9pL6YK: キャタピラーが凍りついて動けなくなったから
7 : 2017/04/19(水) 05:07:55 ID:jbcbqtXo0: 日本がアメリカ攻撃しなければワンチャンあったかもしれない
9 : 2017/04/19(水) 05:08:38 ID:31NNZEPb0: >>7
絶対それだよな
12 : 2017/04/19(水) 05:10:42 ID:f9EXBiAod: >>7
ないない
バルバロッサ失敗の時点で詰んでる
8 : 2017/04/19(水) 05:08:02 ID:XB71g1TU0: 単純に戦力・火力不足なんだよなぁ
10 : 2017/04/19(水) 05:08:43 ID:uWOHhXAP0: 独ソ戦で組んだわけじゃないだろ
11 : 2017/04/19(水) 05:09:35 ID:RVoxwZ1Ja: 戦力足りない兵站能力低い
縦深が世界一深い
14 : 2017/04/19(水) 05:14:02 ID:rKTiHFh/p: スターリンをライバルとして意識しすぎた
ソ連潰すのはヒトラーにとって人生のテーマみたいなもんやったんやろな
15 : 2017/04/19(水) 05:14:57 ID:H8Z7eL+9a: 共産主義にどうしてあそこまで恨みがあったの？
22 : 2017/04/19(水) 05:18:35 ID:f9EXBiAod: >>15
共産主義っつかロシアが嫌いっつか
東方にドイツの生存圏を作るというのがヒトラーの大目標やから
16 : 2017/04/19(水) 05:15:03 ID:MDYbJG000: 冬将軍が強かった
17 : 2017/04/19(水) 05:16:17 ID:c1qQNOpk0: ソ連が適当に引いてくれれば独英戦有利なるかもとは思ってたようだが
18 : 2017/04/19(水) 05:17:04 ID:198ndCrAF: アシカ作戦きっちり成功させてブリカス降伏させてからやるべきだった
23 : 2017/04/19(水) 05:19:12 ID:nhx/v0UVd: >>18
英国降伏しないからソ連攻めたんやで
なお英国はソ連の日和見にキレて対ソ空爆参実行寸前だった模様
31 : 2017/04/19(水) 05:23:53 ID:198ndCrAF: >>23
まあ仮に本土占領したところで降伏はしなさそうだよなぁ…
それにしたって英ソ同時に敵に回すのは無茶過ぎた
19 : 2017/04/19(水) 05:17:29 ID:nhx/v0UVd: ロシアが占領したのは
モンゴル帝国のみという事実
二正面作戦ならソ連死ぬで
32 : 2017/04/19(水) 05:23:54 ID:Z4SRbCUu0: >>19
ソ満国境に貼り付けてる兵隊の数が日本軍有利だったことはWW2を通じて一度もない
よって無理
41 : 2017/04/19(水) 05:26:47 ID:nhx/v0UVd: >>32
独ソ戦中スターリンは日本の対ソ参戦をずっと恐れてたで
日本南進したからこそ
シベリア軍からスターリングラード攻防戦に抽出出来たんや
拘束されるだけでも辛い
45 : 2017/04/19(水) 05:28:13 ID:Z4SRbCUu0: >>41
スターリングラードは42年夏からやから無関係
55 : 2017/04/19(水) 05:32:12 ID:nhx/v0UVd: >>45
関係あるぞ
ソ連の基本戦略は二正面作戦の阻止
ゾルゲもその一環
極東からのトレンドリース封鎖されたら
ドイツの赤作戦成功する
56 : 2017/04/19(水) 05:33:25 ID:Z4SRbCUu0: >>55
極東からのレンドリースを阻止するには沿海州を落とさないといけないが
皇軍のスカみたいな戦力で落ちるとは思われない
仮に落ちたとして他に中東経由ルートがあるのでこちらに切り替えられて終了
65 : 2017/04/19(水) 05:36:13 ID:nhx/v0UVd: >>56
元々中東ルートは距離の問題抱えてたから
太平洋ルート使ってたのは・・・
切り替えても物質遅れたら結局不味い
70 : 2017/04/19(水) 05:37:24 ID:Z4SRbCUu0: >>65
このネタの最大の問題点は一般的にレンドリースが効果を発揮しだしたのは
42年夏とかそれ以降であるという点で
41年冬にモスクワが落ちないことをレンドリースに原因を求めるのは史実に反する
79 : 2017/04/19(水) 05:41:22 ID:nhx/v0UVd: >>70
赤作戦制圧後に再度モスクワ侵攻で十分
結局モスクワ中心で物流整えたソ連にとって
モスクワーカフカスのライン落とされると
守備はともかく攻勢かけるの難しくなる
90 : 2017/04/19(水) 05:46:18 ID:Z4SRbCUu0: >>79
冬季犯行で100km戻されてるのにまたやるのか（困惑）
20 : 2017/04/19(水) 05:18:16 ID:XB71g1TU0: 世界の敵で孤立無援だったソビエトさんいつの間にか世界を味方につける
21 : 2017/04/19(水) 05:18:22 ID:YmWTwsdkp: 日本がアメリカ攻めなければってドイツの植民地やないんやから思い通りに動く訳ないやんアホなん？そんなん言うてたらドイツとイタリアが日本の為に動いてたら勝てた言うてるのと一緒やん
24 : 2017/04/19(水) 05:20:46 ID:nhx/v0UVd: 日本が反独に回って日華事変解消するルートもあったンゴ・・・
や陸糞
25 : 2017/04/19(水) 05:20:52 ID:p7ALhRsN0: たらればでいけばモスクワ全力で落として
内紛でスターリン失脚からの講和狙いぐらいちゃうか
首都である上に鉄道輸送からみても重要やし混乱がでかいやろ
26 : 2017/04/19(水) 05:21:40 ID:RVoxwZ1Ja: >>25
縦深ある国は負けんで
南京落としてどうなったか知ってるやろ
29 : 2017/04/19(水) 05:23:04 ID:nhx/v0UVd: >>26
清「せやな」
ムガル「助けて！反乱祭りで領土削り取れる」
46 : 2017/04/19(水) 05:28:35 ID:p7ALhRsN0: >>26
占領狙いは無理やから内紛からの講和と書いたんや
真っ当に勝ちきれる国力差とは俺も思わん
49 : 2017/04/19(水) 05:29:42 ID:Z4SRbCUu0: >>46
モスクワ攻防戦以前にゴーリキーに首都機能が移転しているので難しい
またソ連側の士気も41年秋～冬は極めて高かったので内紛が都合良く起きるとも思われない
28 : 2017/04/19(水) 05:22:37 ID:Z4SRbCUu0: >>25
モスクワが遠すぎて落ちない
よく遠回りしなければと言われるが中央軍集団への補給が根本的に間に合わないので無理
35 : 2017/04/19(水) 05:24:55 ID:1hdEq/ua0: >>25
ナポレオンがそれやってあの様やで
42 : 2017/04/19(水) 05:27:00 ID:UAAavV810: >>25
最悪シベリアまで鬼ごっこする羽目になるぞ
独ソ戦はそもそもまともな勝利条件設定しとらんのがアホ
なお極東もまともな勝利条件設定せず同盟国がドンパチしとった模様
27 : 2017/04/19(水) 05:22:21 ID:v+fZZn8y0: ナポレオンという前列があったのに冬将軍に特攻をかけたドイツ軍の自滅
33 : 2017/04/19(水) 05:24:16 ID:LnmJfMzZM: 冬将軍とは云われるが
ソ連の兵器の方が合理的だったと思う
34 : 2017/04/19(水) 05:24:50 ID:D4eZ649i0: ウクライナ放置でさっさとモスクワ落とせばよかったんや
いくら南方で大戦果挙げようとも継戦能力は絶てなかったやんけ
モスクワ陥落+とりあえず皆殺しのガ●ジ占領地政策は改めてパルチザン懐柔が決まればソ連は分裂する
52 : 2017/04/19(水) 05:31:09 ID:f9EXBiAod: >>34
スラブ人を奴隷化して東方を生存圏にするのが目的なんやから
懐柔なんてありえないんだよなあ
36 : 2017/04/19(水) 05:25:19 ID:vnSea1hg0: 冬将軍てナポレオンだけやなくヒトラーまで倒してたのか
最強やな
44 : 2017/04/19(水) 05:27:20 ID:Z4SRbCUu0: >>36
たまたま41年冬は寒気の到来が例年より2ヶ月早かったが
そういうのと関係なくドイツ軍の補給速度は鉄道部隊が路線を改軌するスピードに規定される
ここがあまりにダメすぎるのがバルバロッサで落ちない原因の一つ
54 : 2017/04/19(水) 05:31:57 ID:p7ALhRsN0: >>44
鉄道輸送が追いつかないのは独ソ戦以前に学習しとるはずなのになぁ
クレフェルトの補給戦をヒトラーに読ませとかなあかん（まだ出とらんけど
60 : 2017/04/19(水) 05:35:11 ID:f9EXBiAod: >>54
ユダヤ人が書いたもんなんて信じないやろ
72 : 2017/04/19(水) 05:38:10 ID:p7ALhRsN0: >>60
あーあれユダヤ人やったんか
文庫確認したらヘブライ大とか書かれてたわ
37 : 2017/04/19(水) 05:26:09 ID:GhQNWdred: ロシアスルーでイギリス全力しかなかったやろ
38 : 2017/04/19(水) 05:26:28 ID:mYOqhn7A0: 素手で突撃して前の奴が死んだら
そいつの武器を拾って突撃しろてマジなん？
39 : 2017/04/19(水) 05:26:30 ID:LceM1Z9Ld: 取り敢えずイギリス落とせ
40 : 2017/04/19(水) 05:26:32 ID:H8Z7eL+9a: 夏にソ連を攻めてたらドイツ勝った？
43 : 2017/04/19(水) 05:27:19 ID:GhQNWdred: >>40
攻めたんだよなぁ
50 : 2017/04/19(水) 05:29:43 ID:UAAavV810: >>40
夏どころか6月開戦だよ
47 : 2017/04/19(水) 05:29:06 ID:/RVuMuAa0: 兵が畑で採れるチート国家やぞ勝てるわけあらへん
48 : 2017/04/19(水) 05:29:14 ID:GhQNWdred: フランス落とした時点で戦争集結に持っていかないとどうあがいても負けや
51 : 2017/04/19(水) 05:30:36 ID:FIajghzLd: tigerじゃISには勝てませんわ
53 : 2017/04/19(水) 05:31:53 ID:m72rwZdg0: 海軍を捨てたから
58 : 2017/04/19(水) 05:33:52 ID:8VMcf2J2d: >>53
ビスマルクとティルピッツにろくな護衛もつけない無能
Uボートも対策されたらただの棺桶
57 : 2017/04/19(水) 05:33:42 ID:HIcTnHdL0: Ｔ-34っていう戦車が強かったんやろ？
59 : 2017/04/19(水) 05:34:38 ID:H8Z7eL+9a: >>57
ドイツのティーガー打倒のために作られた戦車
62 : 2017/04/19(水) 05:35:17 ID:RVoxwZ1Ja: >>59
逆やろ
61 : 2017/04/19(水) 05:35:16 ID:Z4SRbCUu0: >>57
まぁそれもあるが大砲の数と運用でドイツ軍が差をつけられてるのと
ドイツ側の後方がひどくて戦車が壊れたりしたときの補充が間に合わないので
41年冬以降にドイツ側に勝ち目はなく41年冬も間に合わないだろうというのが通説
63 : 2017/04/19(水) 05:35:36 ID:p7ALhRsN0: >>57
鬼戦車やぞ！
ネタ抜きにソ連の戦車は優秀
ただし乗員の生存性はしらん
64 : 2017/04/19(水) 05:35:51 ID:t2fqpDcIp: ナチスドイツは欧州敵に回す前にイギリスを味方にするように動くべきだったんや
66 : 2017/04/19(水) 05:36:21 ID:8VMcf2J2d: >>64
絶対無理やん
67 : 2017/04/19(水) 05:36:31 ID:v+fZZn8y0: ドイツの選民主義も一長一短やな
誇り高く士気は上がるが、結局周りとは相容れず敵だらけや
71 : 2017/04/19(水) 05:37:53 ID:f9EXBiAod: >>67
その辺は日本も一緒や
68 : 2017/04/19(水) 05:36:43 ID:Ky4MqpFB0: 赤軍に戦闘力マイナス補正かかってるうちに戦車で囲んで包囲殲滅して取り逃がした師団は空挺とCASで溶かせばクリスマス前に終わるぞ
日本を枢軸に引き入れてウラジオストク落としてもらえばスヴェルドロフスクまでダッシュしなくていいから更に速いぞ
73 : 2017/04/19(水) 05:38:17 ID:Z4SRbCUu0: >>68
フランス戦の最中に後ろから刺しに行けばいいだけなんだよなぁ
76 : 2017/04/19(水) 05:39:16 ID:p7ALhRsN0: >>68
お爺ちゃん、はやくHoI4に移行するんや
77 : 2017/04/19(水) 05:40:38 ID:RVoxwZ1Ja: >>76
Hoi4って日本語版ある？
81 : 2017/04/19(水) 05:41:38 ID:p7ALhRsN0: >>77
ないけど日本語化は問題なくできてる
俺はまだDHとAoDやけどな
85 : 2017/04/19(水) 05:42:55 ID:RVoxwZ1Ja: >>81
サンガツ
AoD行ってDHいかんかったの後悔してる
69 : 2017/04/19(水) 05:36:48 ID:ELSS2O9c0: 負けた敗因というむつかちいニホンゴ
74 : 2017/04/19(水) 05:38:36 ID:XB71g1TU0: タイガー乗りにエースや生き残りに集めた結果数多くの伝説を残したが他の部隊がガタガタになって全体的に弱体化するっていう
75 : 2017/04/19(水) 05:39:01 ID:neanwq180: アメリカがソ連に行ったレンドリースで
独軍完全自動車化できるレベルやろ
これは勝てない
78 : 2017/04/19(水) 05:40:58 ID:z4j3TVdq0: ブルガリアとルーマニアを枢軸に引き込めたのは良かったがユーゴスラビアとギリシャの制圧に若干無駄な時間と戦力を割かれた
80 : 2017/04/19(水) 05:41:25 ID:GynUOj1jd: 日独伊露なら勝てたよな絶対に組まないやろが
82 : 2017/04/19(水) 05:41:38 ID:epJj9j4b0: >>80
ほんまに絶対なんやな？
83 : 2017/04/19(水) 05:41:49 ID:NY2/PFl0a: どう考えても広い領土って有利だよな
兵が弱かった中国ですら米ソ巻き込むまで粘れたわけやし
84 : 2017/04/19(水) 05:42:27 ID:Z4SRbCUu0: ちなみにモスクワ戦でのドイツ軍本隊の最大進出点はモスクワ正面20km
一部の部隊は4kmまで進出したが12月以降に投入された予備戦力はモスクワ後方に配置されていたので
言うほど落ちるとは全く思えない
87 : 2017/04/19(水) 05:45:35 ID:p7ALhRsN0: >>84
ソ連領土全体からみたらモスクワ近そうにみえるけど
あほみたいに遠いからなぁ
途中が都合よく舗装された道路で進めるわけでもないし
89 : 2017/04/19(水) 05:46:05 ID:f9EXBiAod: >>84
仮に一旦モスクワが落ちたとしてもそこで消耗戦が始まるだけやな
スターリングラードすっ飛ばすからドイツの降伏が一年早まるやろ
86 : 2017/04/19(水) 05:45:07 ID:yzH6qa3p0: ウラー突撃やぞ
88 : 2017/04/19(水) 05:45:55 ID:zJSu+StHp: 結果的には負けてしもたが当時の状況考えれば日独伊三国同盟の収まりの良さは異常やで
正義の味方感が半端ない
91 : 2017/04/19(水) 05:48:03 ID:Z4SRbCUu0: >>88
正義の味方の割には三カ国とも毒ガス使用の犯歴がありますね…
92 : 2017/04/19(水) 05:48:17 ID:GynUOj1jd: >>91
？
94 : 2017/04/19(水) 05:49:12 ID:Z4SRbCUu0: >>92
イタリアはエチオピアで
ドイツは収容所で
日本は中国戦線でさんざん撒いてる
95 : 2017/04/19(水) 05:50:18 ID:GynUOj1jd: >>94
収容所ガス説信じてるんか君www
93 : 2017/04/19(水) 05:49:11 ID:p7ALhRsN0: 共産党は中国軍閥のように分裂する要素なかったんかな
大粛清した以上、不安要素は消し去ってたんやろけど
96 : 2017/04/19(水) 05:50:26 ID:z4j3TVdq0: >>93
だから何か起きそうな空気になった時にトロツキー始末しといたんや
98 : 2017/04/19(水) 05:51:58 ID:f9EXBiAod: >>93
バルバロッサのときの幹部の謎の忠誠心はなんなんやろな
スターリン完全に逮捕されると思っとったらしいのに
101 : 2017/04/19(水) 05:54:05 ID:p7ALhRsN0: >>98
スターリン姿消した期間ありという話と
それはなかったらしいという話もあるし
その辺でなにか権力闘争あっても不思議じゃないがなぁ
97 : 2017/04/19(水) 05:50:35 ID:m1bSjrT50: ギリシャで時間浪費しなかったらモスクワ行けたか？
99 : 2017/04/19(水) 05:52:38 ID:Z4SRbCUu0: >>97
大差ないが通説

>>98
裏切ったらドイツ軍が帰ってくれるわけでもないし
100 : 2017/04/19(水) 05:53:57 ID:RVoxwZ1Ja: むこうがスラブ人絶滅しにかかっとるのに寝返らんよな
ウラソフみたいなアホだけや
102 : 2017/04/19(水) 05:54:14 ID:YcyMNDj30: 青作戦って結構進軍距離はあるんよな
縦深防御で対処されたと言えばそれまでやけど…
もっと北部でモスクワとその近辺を脅かすような決戦は不可能だったんか？
それとも南方の赤軍が弱体だった分北部は強固な防衛体制整ってたんやろか
108 : 2017/04/19(水) 05:59:08 ID:Z4SRbCUu0: >>102
単純にドイツ軍の数が足りてないからブラウかモスクワしか選択肢がないが
どっちも補給線が伸び切ってやられるからダメ
104 : 2017/04/19(水) 05:55:00 ID:t2fqpDcIp: いうてドイツは現在EU仕切って一人勝ちでやろうと思えばお前ウザいわ4ねでいけるしやし日本はこのまま続けばどうなるかは微妙やけど世界経済なんて知らん皆んな4ね！思って行動したらそれもまたいけるし
ただそれやれば世界がまた敵に回ってぶっ潰されるけど現在そういう立ち回りに行けたのはもはや勝利と変わらんちゃう
105 : 2017/04/19(水) 05:55:51 ID:pGUPKrsXa: ドイツはソ連、日本はアメリカに喧嘩売った時点で終わり
いずれにしてもソ連アメリカが敵対してくるじゃねーかってのはその通りだが
106 : 2017/04/19(水) 05:57:05 ID:mEYzTR7lx: イタリアのためとはいえ特に戦略的価値も何もないアフリカなんか放っておきゃ良かった
107 : 2017/04/19(水) 05:57:07 ID:yn4mE6Xe0: ヒトラー戦争はそんなに上手くないからね
110 : 2017/04/19(水) 06:00:17 ID:RVoxwZ1Ja: >>107
メンツ重視でチャンネル諸島要塞化する無能
109 : 2017/04/19(水) 06:00:12 ID:jGVvqj6J0: 冬に深入りしたから
111 : 2017/04/19(水) 06:00:30 ID:sWAF5Gx60: ドイツの敗因:アメ公を敵に回した
日本の敗因:アメ公を敵に回した
112 : 2017/04/19(水) 06:02:17 ID:3gfO4av60: Ddayの時も主力動かすなとかいっとったんやろ
ただの無能やんけ
113 : 2017/04/19(水) 06:04:41 ID:vG+3ccbA0: ナポレオンの失敗を繰り返す無能
114 : 2017/04/19(水) 06:05:01 ID:sK4UHdmM0: バトルオブブリテンで無能さらけ出したちょび髭が戦闘指揮とってたらそらそうよ
115 : 2017/04/19(水) 06:08:10 ID:QFivPgPo0: もしモスクワ落としても無理だっただろ