- 1 : 2018/03/10(土) 15:09:29.27 ID:CAP_USER
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先行き不透明な時代、5年、10年先でさえ、仕事や暮らしがどうなっているかを正確に見通せる人は少ないでしょう。老後に至っては、皆目見当がつかないのが本音だと思います。世代によっては、65歳から「掛け金以上の年金」がきちんと受給できると思っている人は、少ないのではないでしょうか。
このように長生きすることが、金銭的なリスク要因になっています。そんな中、老後を少しでも安心に暮らすための制度として注目を集めているのが、「個人型確定拠出年金」(iDeCo:以下イデコ)です。公的年金の上乗せ制度として始まったイデコは、法改正により2017年からは20歳から60歳未満であれば基本的には誰でも加入できるようになりました。ほかの金融商品に比べて「税制優遇」が手厚いので、活用しないのはもったいない制度といえるのです。
老後資産は運用次第で差が出る
老後の生活設計を考えるとき、まず思い浮かぶのが公的年金です。公的年金は原則65歳から受け取れる国の年金であり、生きているかぎり支給され続けます。老後の基本となる収入源なので、公的年金を中心に老後の生活設計を立てる方が多いと思います。公的年金は、現役時代に「決まった金額を納めていくシステム」なので、将来もっとたくさんもらいたいと思っても、掛け金を上乗せすることはできません。また、自分で運用して増やすこともできません。このように自分ではコントロールができないのが特徴です。
一方、もらうときは、偶数月の15日(15日が土・日・祝日にあたる場合は前日)に自動的に指定の口座に振り込まれるので、たいへん優れた制度です。しかし、これは現時点でのルールであって、将来改変されないとも限りません。それぐらい、公的年金制度は維持していくのが難しくなりつつあるのです。そこで、国は支援策を打ち出してきました。その代表格が、イデコというわけです。
制度自体は2002年1月からスタートしていましたが、その存在はほとんど知られていませんでした。今ではそのメリットが知られつつあり、若年層を中心に徐々に加入者が増えてきています。
イデコは公的年金と違い、すべて自己資金を拠出し、加入者自ら運用、管理していく「自家製年金」です。貯金型から投資信託まで、運用商品は自由に選べます。そのため、将来どれくらいの資産ができるかも、どの商品を選んだかによって変わってきます。つまり、運用結果も自己責任になるのです。
イデコのメリットは以下の3つに集約されます。
① 掛け金が全額所得控除される
② 運用益は非課税になる
③ 受け取り時にも税制が優遇される
特にメリットが大きいのが①の所得控除、つまり「節税効果」です。たとえば、年収500万円(所得税10%、住民税10%)の人が、イデコで毎月2万円を積み立て投資した場合、毎年4万8000円も節税になります。これが60歳まで毎年続くことになるのです(掛け金を変更しなかった場合)。それだけでも、老後の資産形成において現時点で「最強の制度」といえるかもしれません。
毎月の掛け金の上限は、加入者の勤務先での企業年金制度の有無によって変わってきます。また、掛け金の拠出は60歳までしかできません(ただし、70歳まで運用可能)。これらを換算して、あとどれくらいの期間拠出できるかが決まってきます。老後資金が目的なら、公的年金(老齢年金)と一緒に考えることで、具体的な拠出金額の設定などがイメージしやすくなるでしょう。
ポイントは「いつ」「いくら」「何年」で受け取るか
イデコで運用する際のポイントは、受け取るときのことを考えて商品を選択することです。大切なのは、「いつから受け取るか」「(毎月)いくら受け取るか」「何年で受け取るか」といったシミュレーションをしておくことです。登山なら、頂上に行くルートだけでなく、下山ルートまでしっかりと計画を立てると思います。同じように、老後資金の場合も、出口である受け取りまでしっかり計画をしておけば、いざというときに金銭的に困窮する事態が避けられます。?
老後のための資産形成をしている人はたくさんいますが、受け取りのことまで考えている人は案外少ないものです。もちろん、将来どうなるかはわからないと思いますが、ある程度ご自身で描いているライフプランをもとに受け取りについて考えることが大切なのです。
http://toyokeizai.net/articles/-/211269 - 2 : 2018/03/10(土) 15:11:14.18 ID:PNX7C+v5
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株に突っ込んだやつ多分定年まで2万6000円なんて上まらないからな。
- 3 : 2018/03/10(土) 15:15:43.29 ID:Z8XoDDhd
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アメリカ株暴落でマイマスになってしまった。idecoも良い感じで資産増えてたんだけどな
- 53 : 2018/03/11(日) 10:54:34.46 ID:wV93tK2N
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>>3
もうちょっと頑張ればアイマスくらいにはなったかもな - 4 : 2018/03/10(土) 15:17:06.95 ID:ZWWY9ezu
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なお、途中で死んだ場合はw
- 5 : 2018/03/10(土) 15:20:46.99 ID:WmCcmQOf
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株関連
素人は手だすな
痛い目にあうぞ - 6 : 2018/03/10(土) 15:21:31.59 ID:S6hX3BNK
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仮想通貨で1000倍に増やす、もう遅いか
- 8 : 2018/03/10(土) 15:25:30.01 ID:+a/b+YMp
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元本減らしたくないならそういう運用の仕方もあるし、今のところはいいんじゃない?
- 9 : 2018/03/10(土) 15:27:02.85 ID:EX5bzbwz
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記事にするならデメリットも併せて書けよ。
- 10 : 2018/03/10(土) 15:29:24.98 ID:05Q0WT9J
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「加入者自ら運用・・・」
誰がそんなリスクの高いことをしたがると思う?
- 11 : 2018/03/10(土) 15:30:09.42 ID:khhmtv9L
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>毎月2万円を積み立て投資した場合
きっつ
- 12 : 2018/03/10(土) 15:30:36.64 ID:7WO4CYO5
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デメリットにも言及しない記事には裏がある
- 13 : 2018/03/10(土) 15:30:44.20 ID:Z8XoDDhd
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デメリットは株に連動した投資信託に全力いくとこけたときにダメージでかいってのかな?
- 14 : 2018/03/10(土) 15:32:28.79 ID:khhmtv9L
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委託した先が倒産したらどうなんの?
預金の様に掛金の累計1000万円まで保証してくれんの? - 91 : 2018/03/13(火) 12:28:59.19 ID:Ul4lnkVL
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>>14
運用会社と預かり資産は別勘定になっている
証券会社が倒産しても自分の資産は保証されるはず - 15 : 2018/03/10(土) 15:43:54.81 ID:3mx7mGMa
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iDeCoで定期預金や元本保証の商品選べば税制優遇だけ受けられるのに
運用なんて書くから胡散臭くなる - 16 : 2018/03/10(土) 15:48:56.10 ID:Rm8Dckxm
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俺はイデコに加入しているが、未加入の人が高い税金を払ってくれていると思うと、優越感に浸れるわ。
- 17 : 2018/03/10(土) 15:54:53.20 ID:2BAF3ZEV
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こんな事をしなければ生きていけない
時代は決して裕福でもなければ幸せでもないよな - 56 : 2018/03/11(日) 13:02:25.07 ID:XZ0hBVgC
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>>17
俺もそれは
同意できる - 18 : 2018/03/10(土) 16:03:49.25 ID:GLFAXQqH
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ベーシックインカムで年金はぜんぶ崩壊だろw
- 19 : 2018/03/10(土) 16:07:31.12 ID:CjcfzcYR
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一度入ったら解約できないし
20代で入るようなもんじゃないね
転職や結婚とかでやりくりがどうなるかわからないし - 20 : 2018/03/10(土) 16:11:34.95 ID:mj+rx2cn
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もしもの時のデメリットは自己責任でってか
- 39 : 2018/03/11(日) 00:07:47.11 ID:ZXxorrCv
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>>20
その辺気になる人は定期預金選ぶよ
つか始める時に何を選ぶか決めさせるんだが
自分の場合はどうせ額が小さいからと色々やってたら10年かからず元金が2倍
今まで払った年金を全部こっちに移したい - 21 : 2018/03/10(土) 16:28:08.60 ID:Q8ktcq2v
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iDeCoと積立NISAをフルに埋めたら、バカでも1億円貯められる
- 23 : 2018/03/10(土) 16:37:22.16 ID:pMYW4QjO
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我慢して69くらいでもらえば42パーセント位増えるって聞いたことある
- 33 : 2018/03/10(土) 17:43:59.81 ID:GF8IW9yI
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>>23
その69が、そのうち79になり、89になる - 24 : 2018/03/10(土) 16:37:41.24 ID:8tz4QsPM
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年金受取を増やすと現役並み所得にさせられて
割増料金を払わされる罰ゲームのような制度金はこっそり増やすに限る
- 26 : 2018/03/10(土) 16:52:40.00 ID:ayGX1DmF
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株で儲けるなら
この先何十年と物価より株が上がっていかないとなw - 29 : 2018/03/10(土) 17:25:25.79 ID:9xR9Gvng
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特別法人税のことに一言も触れていないな
- 127 : 2018/03/18(日) 12:40:35.58 ID:dZGhYQVX
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>>29
廃止でなくて凍結されてる状態なのが不気味だよな。
それが復活しても60歳までの解約理由にしてもらえなかったら暴動が起きるな。 - 31 : 2018/03/10(土) 17:28:39.31 ID:9oowJhIt
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大体退職金課税の見直しの話もでているし
将来なんぞあてにならん - 32 : 2018/03/10(土) 17:43:13.62 ID:GF8IW9yI
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イデコは増税でアボンするからハイリスク
- 34 : 2018/03/10(土) 17:58:03.33 ID:XvPE/SZ3
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このマイナス48000円の節税って言いかたが気になるな。
所得から48000円引けるってことだろ? - 35 : 2018/03/10(土) 18:15:09.07 ID:zG3Uq3pd
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>>34
年末調整で戻ってくる - 37 : 2018/03/10(土) 18:37:52.42 ID:wS+zNGZb
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300パーくらい増えないなら生活保護でいいや
- 38 : 2018/03/10(土) 23:25:22.32 ID:IqQhnoWh
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確定拠出年金って言った方が認知度高いのでは?
- 41 : 2018/03/11(日) 00:17:09.93 ID:/efYlWqB
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iDeCoと積立NISAはこれからの日本人の常識だろ
昔預貯金、今インデックス投資 - 42 : 2018/03/11(日) 01:20:47.18 ID:iaSFCAYl
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井出子は下ろせないからパスだな
降ろすつもりは無いが、「降ろさない」と「降ろせない」はちょっと違う
降ろせないといざって時に困る - 45 : 2018/03/11(日) 07:43:15.29 ID:uhS3/cxq
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>>42
そうなんだよね
イデコは大企業や公務員向け
自営や副業してるなら経費や小規模共済のほうがずっとお得でフレキシブル
それでもお金が余って投資するかなーと考え始めた時にするもの - 43 : 2018/03/11(日) 01:37:33.01 ID:J3tp0wqz
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去年3行に資料貰いに行ったんだけどさ
そのうち1行の説明してくれた若いネーチャソに儲かってるの?って聞いたら、今はマイナスだけど・・・って言われて始める意欲が下がったw
プロがやっても下がるとか何だよ。 - 46 : 2018/03/11(日) 07:44:08.90 ID:uhS3/cxq
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>>43
>去年3行に資料貰いに行ったんだけどさ
ネット証券以外でイデコ始めようとする時点で根本的に間違ってる - 48 : 2018/03/11(日) 07:51:41.46 ID:q80zJA1N
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>>43
窓口の子はプロじゃないから
黙って家でSBI証券でも検討するかやめるか選べ - 89 : 2018/03/13(火) 11:23:40.02 ID:kpM3Vven
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>>43
今がマイナスなら、絶好の仕込み時だと、何故思わないの?
インデックスに、プロがやるも糞もないんだが?そんなんだからお前はダメ人間なんだよ。
- 44 : 2018/03/11(日) 02:50:21.15 ID:yUBqA6O0
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年金のかたちで受け取ると国保税が…
- 49 : 2018/03/11(日) 08:24:43.54 ID:2uVNrd7e
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退職金だって税金かかるやん
- 50 : 2018/03/11(日) 09:15:28.30 ID:WuN6MBOr
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55のおっさん。イデコもっと早く始まっていれば
定期で入ったのに。 - 51 : 2018/03/11(日) 09:22:15.54 ID:pEUDkit3
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>イデコで毎月2万円を積み立て投資した場合、毎年4万8000円も節税になります。これが60歳まで毎年続くことになるのです
30歳から始めたとしてさ、積立総額は720万、節税効果144万、あわせて864万ぽっちなんだけど
これを頼みにするような経済力の人にとっては、中途解約できず資金拘束されるデメリットの方がでかいだろ…
金が余ってる人にとっては枠が小さすぎるし、なんとも中途半端な制度だ
うちの税理士も鼻で笑ってた - 55 : 2018/03/11(日) 12:23:57.98 ID:5n8cvBDx
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>>51
毎月の積み立ての上限が月額68,000円だから
最高年間81.6万円が全額所得控除出来る
何も文句が出ない状態で80万円近く控除枠が増えるのは俺は悪くないと思うけどね。俺は年金基金の方だが満額に近い金額を納め続けてるわ。
- 52 : 2018/03/11(日) 10:36:06.32 ID:e/Fv2NG7
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イデコにするか積立NISAにすべきか迷うところだ
- 109 : 2018/03/14(水) 12:35:07.03 ID:wDkDAST9
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>>52
資金使途による老後資金→イデコ
子どもの大学資金→積立NISA - 110 : 2018/03/14(水) 12:42:13.91 ID:1uBEj39h
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>>52
両方同時に出来るよ
俺やってるし - 54 : 2018/03/11(日) 11:38:08.67 ID:mP+w6KcT
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何十年も先なら仮想通貨とか買っといてもかなり利益上がるかもしれんよな
2ー3年では絶対使えるようにならないけど20ー30年後にはみんな仮想通貨で支払いとか人工知能同士がお金のやりとりとかしてる気がする
20年でインターネットは当たり前になるぐらい流行ったしな - 58 : 2018/03/11(日) 14:08:18.01 ID:QGnaMh1E
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3階建てまである公務員がideco月1万2千円
1階しかない自営業がideco月6万8千円
自営業は10万まで増やすべきだろ。 - 60 : 2018/03/11(日) 15:04:12.81 ID:keMO+bSm
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>>58
公務員共済に私的年金がっつりだと月30万円終身貰える
同等と言うなら4倍くらい積立させろってんだ - 61 : 2018/03/11(日) 16:25:52.14 ID:p6AseEsU
-
>>58
公務員はもう3階無くなりましたが何か? - 65 : 2018/03/11(日) 20:26:32.92 ID:R9xSTzi4
-
>>61
年金払い退職給付という名前で残ったよ - 66 : 2018/03/11(日) 20:27:25.44 ID:HMXtIWW9
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>>61
ショボい三階(確定拠出)はまだあるぞw 今までのは立派な三階(確定給付かつ本人負担0!)だったけど。 - 59 : 2018/03/11(日) 14:41:24.68 ID:HJhNYKZF
-
途中解約できない時点で詰んでる
貯蓄型の生命保険の方がマシだわ - 62 : 2018/03/11(日) 17:02:11.05 ID:njjVaEgz
-
途中解約出来ない上に手数料でどんどん目減り
- 63 : 2018/03/11(日) 20:22:29.34 ID:KDHuLn0T
-
手数料がバカ高な上処理が遅過ぎて、使い物にならん
自分で運用が安定
- 64 : 2018/03/11(日) 20:24:59.60 ID:R9xSTzi4
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>>63
運用考えてるなら自己運用でいいね
掛け金の所得税控除で十分回収できる人ならやってもいいと思う - 67 : 2018/03/11(日) 20:28:35.01 ID:5n8cvBDx
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これって年金 老後目的の運用な訳で
途中で解約とか考えているなら
俺にしたらそれなら違う形での運用した方が良いんじゃないのかなと思う。使えない 使わない金として注ぎ込むのがこの手の物であって
何らかで使う可能性がある資金をこの手に注ぎ込む事自体俺は間違っていると思う。 - 68 : 2018/03/11(日) 20:30:07.04 ID:HMXtIWW9
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そもそも、負け組自営とか非正規なら、健康保険料も年金保険料も払わずにナマポをゲットした方がコスパ高いよな。貰える頃には五体不満足になっている危険性がかなり高いがw
- 69 : 2018/03/11(日) 23:34:15.50 ID:bqvVDnMb
-
>>68
コスパというかコストだけでパフォーマンスはそうでもないやろ - 71 : 2018/03/12(月) 07:20:02.73 ID:ClVNJ6S5
-
維持費かかるの?
- 72 : 2018/03/12(月) 07:39:58.03 ID:yA8g8Quj
-
>>71
かかるよ毎年 - 73 : 2018/03/12(月) 07:54:26.26 ID:jdopfdT8
-
そもそも年金に追加を割ける世帯がどれだけ居るよ?
- 75 : 2018/03/12(月) 11:58:50.20 ID:ZrKUnTY2
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>>73
最初からそれありきで生活レベル設定してれば
まぁなんとかなる - 74 : 2018/03/12(月) 08:05:30.55 ID:3F4tzEHg
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これ受けとる前に死んじゃっても、払い込んだ運用資金は遺族に死亡一時金として支払ってくれるから、嫁や子供がいるんならいいかもしれないけど
- 77 : 2018/03/12(月) 12:52:59.62 ID:pbWAtdVP
-
つうか、うまい話なんかないわけだが
- 79 : 2018/03/13(火) 09:34:54.35 ID:PlPv/8uu
-
年金絡みは信じない事にしてる
家系的に長生きする可能性低いしな - 80 : 2018/03/13(火) 10:28:23.39 ID:04fKhclz
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>>79 それって万が一、長生き出来ちゃった場合のリスク管理できてないよね?
この手の物は全てリスク管理だからさ少なくても「金が無いから生きるの辞めるわ」なんて選択だけはしてほしくない
- 81 : 2018/03/13(火) 10:29:56.95 ID:EOhdJVns
-
>>80
それも個人の自由だよ、究極的には。 - 82 : 2018/03/13(火) 10:34:49.61 ID:04fKhclz
-
まぁそうだけど
後になって「あの時、貯蓄に目を向けていれば…」なんてのは悲しいよねさらにその自分の選択ミスを、国や周りに押し付けないなら良いけどさ
心のどこかで"生活保護"とか変なキーワードをミスリードされてるのも困るよね - 83 : 2018/03/13(火) 10:45:09.89 ID:X6OtD9UL
-
リーマン挟んで運用してる人は
ほとんど黒字だろ
赤字って最近始めた奴か
スイッチしまくって変な商品運用してる人間かな - 84 : 2018/03/13(火) 10:59:40.34 ID:04fKhclz
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>>83 税控除分があるんで赤字は限りなくいないと思うけどね
これ投資ではあるけど
税控除が一番旨味があるから運用益・損はどうでもいいような・・・ - 86 : 2018/03/13(火) 11:08:47.14 ID:ms7pCRmb
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年金増やせというなら
小学生のときから、学校で専門の講師を使って
株式についての授業をするべきだと思うよ。
知識も無いのに投資に参加しろというのは
おかしい。 - 88 : 2018/03/13(火) 11:15:09.93 ID:04fKhclz
-
>>86 私立は一部でやってるね
- 105 : 2018/03/14(水) 06:05:45.72 ID:kNpYLLH5
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>>86
そう
株式、保証人、労働三法
社会に出る前に絶対必要な知識
学校とともに家でも教えろ - 90 : 2018/03/13(火) 11:30:13.06 ID:EOhdJVns
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>>1
海外だとこういう制度普通にあるよね。
市況と年金生活者の生活が一連托生になるから嫌でも相場を維持しようという気持ちを普通の投資家も持つようになる。 - 92 : 2018/03/13(火) 13:08:24.39 ID:/8iC7/Mu
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損出したくなければ定期預金にしとけば良いんだからゼロリスクだろ
- 93 : 2018/03/13(火) 13:14:55.73 ID:04fKhclz
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>>92 その通り、控除だけで高配当なのにな
アンチする奴は無職ってことかと - 94 : 2018/03/13(火) 13:52:29.82 ID:YXWDx+w2
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早死にの家系は本当に遺伝するから墓をみて見るとよいよ
- 97 : 2018/03/13(火) 21:23:07.05 ID:pCxr1hw+
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年金共済に500万円分入れてる
イデコに800入れるか悩むな - 98 : 2018/03/13(火) 21:28:16.22 ID:X3cVFSgA
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>>97 800ってなんだよ?
いくら金持ってても入れられないんだぞ? - 99 : 2018/03/13(火) 22:42:02.98 ID:hVQCGAMf
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会社に書類書いてもらうのがめんどう。加入状況なんて年金機構でわかるだろうに
- 100 : 2018/03/13(火) 22:52:24.39 ID:SzBdNrYi
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俺も一応役職者で多少は憧れられなくちゃいけないと思ってるから
楽天証券ってわけにはいかなくて、野村あたりにする予定
お金もったいないけど、、 - 101 : 2018/03/14(水) 00:13:01.97 ID:v3tI4A7h
-
イデコと積立は全力がデフォだろ
- 102 : 2018/03/14(水) 00:25:27.00 ID:anXY9J26
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イデコの全力は判るが
積み立て全力ってなんだよ? 青天井じゃねぇかw 控除内って意味か? - 115 : 2018/03/14(水) 19:27:44.64 ID:v3tI4A7h
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>>102
積立NISAだろ常識的に考えて - 103 : 2018/03/14(水) 00:56:17.34 ID:57mKYnmo
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年収が多くて高い税率で税金払っている人はイデコ効果は大きいけど、
年金をもらい始めると所得税、市民税、国保、介護保険料が増えるのでうま味は少ないよ。60才から64才までの受給で国民年金控除を上手く使えれば良いけどね、、
70才まで受給すると、国民年金控除の上限を超えて、税金、社会保障費だらけだよ。 - 104 : 2018/03/14(水) 02:04:59.37 ID:g6/zb1rB
-
これは離婚した時財産分与の対象にならないんだってね
- 107 : 2018/03/14(水) 11:55:36.16 ID:K9317HEF
-
30代リーマンだけど、年金受給額が月16万の予定
ただし厚労省の試算は物価GDPが年3%上昇し続けた場合が前提
現在の物価で実質的に月10万以下になる可能性が高い30年後なんて税制が変わっているだろうし
とりあえず今の給料をお得に控除し、老後の備えとしてはイデコは良い制度 - 113 : 2018/03/14(水) 13:56:44.68 ID:3I7ndXnF
-
住宅ローンと保険で控除枠なんざ使い切っとるわ。
- 114 : 2018/03/14(水) 14:45:57.44 ID:C+r4CLkM
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老後より今の生活よくしたい。
- 116 : 2018/03/14(水) 19:35:39.09 ID:YX8KXnzM
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何十年資金拘束されるんだよ
- 117 : 2018/03/15(木) 23:32:50.16 ID:NWRbl/U9
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>>116 何のかんのと平穏無事に定年迎える可能性もあるんやで
- 118 : 2018/03/17(土) 06:50:06.33 ID:x9bD8KYh
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>>117
20年、30年という長期間だろ。想定外の出費に悩まされることは充分あり得る。
人生万事塞翁が馬。 - 120 : 2018/03/18(日) 07:27:42.35 ID:LONIYe4f
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双子ができたらどうすんだ?買った家が家事になったらとうすんだ?こどもが私立いきたいと聞き分けながなくなったらとうすんだ?
自分がリストラされたらどうすんだ?離婚して財産分与で家とられたらどうすんだ?転勤族になって帰ってきてら間男がいたらどうするんだ?子供が不良グループの仲間になって家庭内暴力、家野金持ち出すようになったらどうするんだ?人生なんてなにがわかるかわからないんだから手持ちがあった方が安心。60まで手をつけられないなんて馬鹿馬鹿しい
- 121 : 2018/03/18(日) 08:43:12.33 ID:KbLNB7Mw
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>>120
家族のリスクって高いな - 123 : 2018/03/18(日) 08:54:11.87 ID:sVblVqxg
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>>120
そんな時のために自己破産しても差し押さえられないイデコがあるといいね。 - 124 : 2018/03/18(日) 10:06:44.15 ID:VohE9boC
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>>120 そういうリスクを含めて貯金をするんだよ
イデコはその貯金の長期版ってだけつうか、60までにイデコ分を使いきったところで
そんな事態になったら焼け石に水だろうし貯金しない言い訳にはならない - 125 : 2018/03/18(日) 10:09:02.14 ID:bcTuPUj7
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>>120
そういうのが怖いからイデコやるんだろ
馬鹿か? - 122 : 2018/03/18(日) 08:45:39.80 ID:1GgbCmeI
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都合よく「タラレバ」を使う
- 128 : 2018/03/18(日) 12:45:21.66 ID:nKA0VETY
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会社で手続きいるんだろう。
もっと簡単にしてくれ。 - 129 : 2018/03/19(月) 00:56:53.33 ID:h1MhCnqD
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これは一般人の話
公務員が一番年金に恵まれてる
- 130 : 2018/03/19(月) 00:57:40.64 ID:N+DwIjdc
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イデコって語感が変w
元スレ:https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1520662169
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